Миллион наличными на стол!

Ведущий Царьград ТВ Юрий Пронько в передаче "Реальное время" пообщался с членом президиума "Опоры России" Юрием Савеловым и ведущим юрисконсультом Департамента налоговой безопасности "КСК групп" Романом Шишкиным. Эксперты обсудили, сколько миллионеров и почему уехали за границу в этом году, насколько реальная система поборов отличается от существующих налоговых правил и по каким "ставкам" чиновники сегодня требуют взяток.

Юрий Пронько: Так все-таки сколько платит бизнес? Можете ответить на этот прямой вопрос? Потому что если послушать чиновников, то у нас самые низкие налоги. Это действительно так?

Юрий Савелов: Нет, у нас, конечно, не самые низкие налоги. У нас одни из самых высоких налогов.

Ю.П.: Высоких налогов.

Ю.С.: Да, они выше среднего уровня у нас. Если брать, скажем, 198 стран, по величине налогов мы будем в середине, а то и выше. Суть не в этом. В каждом секторе экономики есть свои налоги. Всего у нас там, не знаю, можно насчитать 60. Есть прямые налоги, есть косвенные. Налог на землю: если в вашем бизнесе используется земля, вы его платите. Налог на НДС, на прибыль, опять же, платите. Акцизы платите. Понимаете, налогов очень много. Влияют ли они на развитие бизнеса? Конечно же, влияют. Но при этом однозначно сказать, как вы говорите, сколько и чего, очень сложно.

Ю.П.: Это зависит от отрасли, от сектора?

Ю.С.: Совершенно верно. Но сейчас, допустим, про кредиты вы говорите. Если у вас кредит 20-25 процентов годовых, это налог?

Ю.П.: Это хороший вопрос.

Ю.С.: Видите, о чем идет разговор? Понимаете, это не только налоги у бизнеса. Потому что кредит в 20-25 процентов перекрывает ряд налогов, которые вы платите.

Ю.П.: Я предлагаю по заемным средствам еще чуть отдельно поговорить позже. Но получается, что у нас есть как минимум, ну или как максимум, 60 видов налогов, сборов и иных поборов.

Ю.С.: Я бы их назвал поборами, да, совершенно верно. Даже такой пример вам приведу. Стоит сигнализация пожарная: она же нужна, ее нужно эксплуатировать. И вы должны организации, у которой есть лицензия, платить за ее эксплуатацию.

Ю.П.: А вы как предприниматель не имеете права поменять контрагента, того, кто обслуживает?

Ю.С.: Могу. Но все равно я беру человека с лицензией и плачу ему, чтобы он, значит, проводил эксплуатацию этой сигнализации. Что это, дополнительное? Налог? Побор? Как это назвать?

Ю.П.: То есть разговоры о том, что у нас низкая налогооблагаемая база, - это миф.

Ю.С.: Конечно. Если у нас сейчас будет время, мы все это с вами разложим.

Ю.П.: Да, будет, я вам обещаю. Хорошо. Роман, а ваш взгляд? Как вы считаете? Согласны с коллегой?

Роман Шишкин: Не совсем согласен.

Давайте посмотрим. У нас налоги и сборы закреплены в Налоговом кодексе. И в Гражданском кодексе, во второй статье, написано, что целью предпринимательства является получение прибыли. И если мы сегментируем предприятия, в чем я согласен со своим собеседником, то нужно всегда смотреть маржу. То есть ту прибыль, которую у нас приобретает налогоплательщик. Например, в медицине это 1-5 процентов. В торговле и производстве это значительно более высокие ставки. И здесь мы говорим о чем? О том, что основная налоговая нагрузка на предприятие ложится путем начисления налога на прибыль и налога на добавленную стоимость. И механизм исчисления и взимания, и я даже больше скажу, администрирования данных налогов во многом определяет стратегию развития группы компаний. Будет ли это одна компания, будет ли это группа компаний, будут ли там индивидуальные предприниматели и будут ли там субъекты малого предпринимательства. По вопросу налогообложения я бы, может быть, несколько иным образом ставил вопрос. Не всегда ставка налога определяет, скажем так, налоговую нагрузку на предприятие, либо на группу компаний.

Давайте сравним. Я согласен, стран - порядка 200, везде разные налоговые ставки. Но мы всегда ориентируемся на то, какие это страны. США, Китай и Европа. Давайте посмотрим ставки налога на прибыль. В России - одна из самых низких.

Ю.С.: Почему мы на них ориентируемся, зачем?

Ю.П.: Не только на них.

Р.Ш.: Давайте посмотрим НДФЛ. Мы сегодня говорим об амнистии малого бизнеса. А не так давно очень сильно - и в прессе, и в научных кругах - обсуждалась тема амнистии капиталов. То есть нерезидентские структуры. И все наши граждане, скажем так, смотрели в сторону Англии, в сторону Испании, в сторону Франции.

Ю.П.: Роман, побойтесь Бога, ваша фраза: "Все наши граждане смотрели в сторону Лондона"...

Р.Ш.: Я имею в виду смотрели те, которых касался закон по амнистии капиталов. И если мы сравним ставку налога на доходы физических лиц в России - 13 процентов, стандартная ставка - и ставку в Лондоне - более 40, то о чем мы можем говорить, о каком непоборном...

Ю.С.: Можем говорить, если вы взялись, о ставке... А 46 процентов, которые платит работодатель, вы куда отнесли? Вот, у вас сотрудник получает 100 тысяч рублей, 50 тысяч рублей. Работодатель за него платит еще 46 процентов государству - страховые взносы. Причем здесь 13 процентов?

Ю.П.: То есть, с формальной точки зрения - 13, но 46 реальных?

Р.Ш.: Очень маленькая ремарка: я ни в коем случае не говорил, что у нас самая эффективная система налогообложения.

Ю.С.: О чем тогда говорить? О тех 13 процентах, о которых все говорят? Я говорю, это никак не влияет на заработную плату. Если вы устраиваетесь на работу, вы хотите получить на руки ту сумму, которую вы стоите. Теперь это все ложится на плечи работодателя.

Р.Ш.: Но немножко вопрос о другом ставится.

Ю.П.: О чем?

Р.Ш.: О системе налогообложения, которая существует. 46 процентов - это что, НДФЛ? Давайте тогда с вами смотреть. То есть, либо нагрузка на физическое лицо, либо нагрузка на предприятие.

Ю.С.: А какая разница?

Р.Ш.: Для меня предприятие - это некий мощный комплекс.

Ю.С.: Какая разница, если все равно платится? Если у вас фонд заработной платы составляет 1 миллион рублей, то еще практически 500 тысяч должны заплатить.

Ю.П.: Если наши постоянные издержки составляют 1 миллион рублей через фонд оплаты труда...

Ю.С.: Я вам не заплачу 100 тысяч - я вам заплачу 80, и не 50, а 30, потому что больше не смогу. Соответственно, ваша покупательная способность уменьшится. Вообще, существует три статьи в затратах. У каждого предприятия есть смета затрат.

Ю.П.: Поясните.

Ю.С.: Поясняю. Она составляется каждый месяц. Это те затраты, которые понесет предприятие в течение месяца. Есть прямые затраты, есть косвенные (например, машина сломалась) - там закладывается 10 процентов. Основные затраты, львиная доля, первое - это заработная плата на предприятии.

Ю.П.: Практически постоянные издержки.

Р.Ш.: Это любое возьмите.

Ю.С.: Да. Второе - это налоги. И третье на сегодняшний день - это, как ни странно, проценты по кредиту. Они занимают до 80 процентов всей сметы. Скажем, ваша смета среднего предприятия, малого или среднего бизнеса, - 10 миллионов рублей в месяц. Из них где-то 8,5 миллиона эти три статьи занимают. Все остальное - мелочь: вода, электричество и так далее и тому подобное. Вот эта тройная нагрузка - заработная плата, налоги и проценты по кредитам, которые занимают львиную долю в затратах... если что-то с ней сделать, тогда любое предприятие вздохнет и начнет работать.

Ю.П.: Получается, все-таки это лукавство, когда мы говорим про НДФЛ 13 процентов?

Ю.С.: Конечно, это просто слова. Потому что на самом деле, я говорю, если фонд заработной платы - 1 миллион, то еще 500 тысяч надо отдать как этот процент. Сейчас ни одно предприятие не может работать без кредита. Так устроена экономика. Если вы чуть начинаете расти, вам просто не хватает оборотных средств. Тем более в связи с курсом доллара, рубля. Вы просто задыхаетесь. Вы готовы производить больше, готовы...

Ю.П.: ...на валютном рынке.

Ю.С.: Совершенно верно. Если вы берете кредит, эта статья у вас увеличивается.

Ю.П.: Роман, ваши аргументы? Я все-таки хочу понять, что вы можете противопоставить тому, что - да, с формальной точки зрения, НДФЛ - 13 процентов...

Р.Ш.: Да.

Ю.П.: Но мы же прекрасно понимаем, что не 13, а 46...

Р.Ш.: Не 13. А я и не говорил. Давайте не путать конкретный налог и налоговую нагрузку на предприятие. Совершенно разные понятия, совершенно разные критерии. Вот, уважаемый собеседник абсолютно правильно сказал, что надо что-то делать. Вот, мы сегодня, в том числе, в трехстороннем формате и собрались для того, чтобы выработать какие-то более или менее конкретные предложения. Мы с вами понимаем, что конкретную норму и формулировку статьи сделает законодатель.

Я так предполагаю, если это не так - вы поправите, что ваша позиция такова: давайте отменим часть сборов, давайте отменим часть налогов - и эти средства компания, собственник сможет пустить в свои оборотные средства. Новые направления, новое развитие, новые товары.

Ю.П.: Прямые инвестиции, оборотка, а не заемные средства.

Ю.С.: Совершенно верно.

Ю.П.: Увеличение заработной платы.

Р.Ш.: Все это прекрасно. Я же не противник этой позиции, вы поймите. Я говорю про то, что для того чтобы работала система, везде должен быть системный подход. И сейчас, когда мы смотрим и делаем некий срез по системе налогообложения в Российской Федерации, я сторонник того, чтобы делать это изнутри. Давайте наладим налоговое администрирование, а после этого будем смотреть на ставку. Очень долго велась дискуссия, а не поднять ли нам ставку НДС до 20 процентов, а не опустить ли ее до 16.

Ю.С.: До 13.

Р.Ш.: До 13, до 16... В Казахстане 12 вообще, в Белоруссии - 20. Вот наши три государства, и сейчас мы работаем в таком формате. Но вопрос-то немножко не в том. Все прекрасно понимают: это параллель тематики "серых" зарплат. Давайте сделаем НДФЛ 50 процентов - и все, никто ничего не будет платить, мы вернемся к конвертам. Давайте сделаем не 13, а, может быть, 10 - и определенный теневой сегмент экономики мы выведем на верхушку айсберга, и у нас абсолютно белая, прозрачная система будет.

Ю.П.: Это очень важный момент. Я согласен, что любые действия, направленные на переход на "серые" схемы... это не мои заявления, это заявления контролирующих органов, и они сами признают, что убыток колоссальный, исчисляется десятками процентов.

Ю.С.: Конечно.

Р.Ш.: Это скрытые резервы, и государство предпринимает шаги...

Ю.П.: Да.

Ю.С.: Предприниматели вынуждены уходить в тень, понимаете? Чтобы сохранить свой бизнес.

Ю.П.: Юрий, вы неоднократно уже говорили по поводу заемных средств и обслуживания кредитных ресурсов: ставки запредельные. Как работать? Ведь как-то же работают...

Ю.С.: Не просто запредельные ставки. Даже не дают кредиты - ни малому, ни среднему бизнесу. Сейчас получить кредит - это очень большие проблемы.

Ю.П.: Что значит "большие проблемы"? Вы платежеспособное предприятие, вы приходите в банк...

Ю.С.: Да, подаете заявку в банк - и вам говорят: "Отказано".

Ю.П.: На основании чего? Или они не называют причину?

Ю.С.: Кто-то называет причину, кто-то нет. Если поближе, они говорят: "Ребята, извините". В пять банков подаешь заявки - один начинает с вами разговаривать, четыре просто не дают. Одинаковая практика по всей стране и во всех секторах экономики. Малый, средний бизнес. Большой как-то кредитуют, потому что за ним кто-то или что-то стоит, администрация это прекрасно понимает. Я хочу сказать, что, по словам экспертов, мы ориентируемся на курс доллара.

Ю.П.: Что идет прямая корреляция.

Ю.С.: Да. Я хочу просто добавить. Есть информация, что разница в курсе доллара в рубль-полтора дает прибыль Центральному банку от 20 до 30 миллиардов. Она не просчитанная. Но вот: снижает, потом вливает... И если доллар у нас был 70, а сейчас - 66, и разница в 5 рублей, то сколько Центробанк получил?.. Ведь есть закон, который принят был недавно, что Центральный банк 90 процентов всей прибыли должен отдавать в казну. Для чего-то этот закон был принят. Да, мы понимаем, что всех нас с вами немножко обманули в очередной раз. И пополнили бюджет.

Ю.П.: Вы так мягко формулируете это...

Ю.С.: Ну, люди грамотные...

Ю.П.: Более того, эта ситуация сохраняется, эти "качели" - то вниз, то вверх.

Ю.С.: Я и говорю, кто-то попадает потихонечку.

Ю.П.: При этом есть очень четкие бенефициары, которые имеют с этого очень серьезные деньги.

Ю.С.: Совершенно верно, очень большие серьезные деньги. Хорошо, если они направляются в казну. Но там - опять своя причина: казна, как мы с вами знаем, к сожалению, или к большому сожалению, распределяется и тратится не так, как бы нам всем хотелось.

Ю.П.: Смотрите, Центробанк политику таргетирования инфляции взял как жупел у госпожи Набиуллиной. Ее не интересует, что творится на валютном рынке: типа, "рынок все определит". Это не мои заявления - этих товарищей, госпожи Набиуллиной, госпожи Юдаевой (такой женский батальон Центробанка России)... Но вот предприниматели, вы все говорите о том, что ключевая ставка, вообще ставка по кредитам - это наиважнейшая тема для предпринимательства.

Ю.С.: Конечно. Для развития бизнеса.

Р.Ш.: Абсолютно согласен с собеседником: ставки, безусловно, в этом направлении должны быть ниже. Ведь мы говорим о том, что предприниматель берет кредит и не себе куда-то в карман кладет, даже не выплачивает ту же самую зарплату на весь кредит - он берет их в производство. Он открывает новые направления, закупает станки. Ему это нужно для дальнейшего развития, для масштабирования своего бизнеса. И задача не в том, что он через год это сделает. Мы прекрасно с вами понимаем, что среднесрочная система планирования предприятия - 5-10 лет. Кредиты берут на 5-10-15-20 лет.

Ю.С.: Нет, конечно, никто нам не дает на 5-10 лет. Ну о чем вы говорите? Год-полтора.

Р.Ш.: Вопрос в чем? Действительно банки сейчас требуют либо залог, либо личное поручительство. То есть уже даже не дают кредиты под залог товара: вот вам товар - я его завтра продам. Банки не верят - вот в чем проблема-то основная, об этом нужно говорить. Это первое.

И второй момент. У нас есть товар. У него стоимость - 100 рублей. Я завтра хочу продать его за 120, и у меня есть покупатель на это. Но если я продам товар за эту сумму, я не смогу отдать кредит. И мы искусственно демпингуем и повышаем инфляцию. Я уже вынужден продавать за 150, за 155.

Ю.С.: Купили бы?

Р.Ш.: Да, это не его желание. А на это уже нет покупателя. И идет временной лаг просрочки кредита, идут банкротства дальше и заявления в правоохранительные органы. А система-то объективная. Безусловно, мы говорим о том, что структурирование правоохранительных и налоговых органов должно быть направлено на выявление правонарушений и преступлений. Но то, что мы сейчас видим, - определенный сегмент, и, к сожалению, в основном это малый и средний бизнес. Он физически и по объективным причинам не может выплатить эту ставку. Вот с этим нужно работать прежде всего - с Центральным банком, с исполнительными органами.

Ю.С.: А банкам не выплатить нельзя. Почему? Потому что они сразу закрывают ваш счет и без акцепта начинают деньги снимать.

Р.Ш.: Да.

Ю.С.: Любой проштрафившийся. Это вам даже не налоги, налоги - это еще надо доказать, еще в суд вас привести, что вы их не заплатили. А если вы не заплатили процент по кредиту... И поэтому в первую очередь платится процент по кредиту, потом (из вышеупомянутых трех статей сметы) - заработная плата, потом только налоги. Но я вам хочу рассказать про китайский банк. У нас приличный товарооборот - оттуда стали кредитовать. Если наши банки не дают нам кредит, то Китай предлагает. Берет товар, пожалуйста, на 3, 6, 9, 12 месяцев. Процентная ставка там, конечно, не 3 и не 5, но предложение идет оттуда. Они выискивают сами тех людей, те фирмы, которые работают с Китаем.

Р.Ш.: И потом деньги приходят в Китай.

Ю.П.: Они стимулируют производство и стимулируют реализацию.

Р.Ш.: И свой же кредит потом получают за свой товар.

Ю.С.: Совершенно верно. А мы здесь не можем получить деньги, чтобы заплатить проценты. Уж ладно 20 - мы готовы заплатить, чтобы получить, чтобы наша финансовая система работала, с них же тоже платятся налоги. Теперь мы эти проценты будем платить Китаю: и товар у них берем, и еще деньги будем покупать. И все это мы будем с вами оплачивать.

Ю.П.: Вот интересный момент, о котором рассказал Юрий. То есть китайцы уже готовы финансировать?

Ю.С.: Уже финансируют. Это началось где-то полгода назад и, как снежный ком, увеличивается. Если вы работаете с Китаем - вам, пожалуйста, кредит. Я скажу, сейчас он недешевый. Но я думаю, что это только первые сделки, вторые пойдут уже дешевле.

Ю.П.: Вернемся к "серым" и "белым" схемам. У меня порой складывается такое впечатление, что Минфин, он же является инициатором многих решений, проектов, преследует одну-единственную цель - вас, предпринимателей, я имею в виду и тех телезрителей канала Царьград, кто занимается бизнесом, выпихнуть, в буквальном смысле, в "серые" схемы.

Ю.С.: У них задача - пополнить казну любыми способами. И не важно, кто от этого будет страдать: малый, средний бизнес, частные предприниматели. Казна должна быть пополнена. На таможне сейчас всех, есть такое выражения, "катээсят": наши экспортеры понимают, о чем речь.

Ю.П.: Вы нам поясните.

Ю.С.: В двух словах. Ваш товар стоит 100 долларов в Китае. Вы должны за него НДС 18 процентов, все как положено. А вам на таможне говорят: не может быть такого дешевого товара по 100 долларов, вы что-то там напутали - он стоит 200. Поэтому заплатите-ка там не 18 долларов со 100 долларов, а 36. Просто искусственно накручивают.

Ю.П.: Юрий, простите, я как профессиональный журналист и профессиональный экономист, всегда хотел понять: а как это происходит?

Ю.С.: Никак, это личное наше ноу-хау.

Ю.П.: Они стесняются, так вот ужимаются, говорят: "Извините, вот надо... 18..."

Ю.С.: Никто ничего не стесняется. Каждый контейнер сейчас проходит под лупой, и где только можно зацепиться - должны заплатить. Потом вам могут через месяц эти деньги вернуть, кому-то возвращают. Я слышал, что почему-то возвращают большим супермаркетам, я имею в виду сетям. Им почему-то возвращают - возможно, потому что они много из Китая везут. Кому-то не возвращают. Потом вы подаете в суд, суд вам присуждает, вам еще три месяца не отдают. Потом вам все-таки отдают - через полгода, а может быть через год. Но деньги уже поработали, они свое дело сделали, вы с них заплатили проценты Сбербанку и так далее и тому подобное. Все налоги. А деньги на вас не работают, они там находятся. Кто наведет порядок?

Ю.П.: Потрясающе.

Ю.С.: Я вам объяснил, что такое КТС, - искусственно нарощенный налог этот. Вообще, после вступления в ВТО он не должен работать, он уже в некоторых секторах снижен. Но все равно сейчас его применяют. Чтобы наполнить бюджет, а этим все сказано.

Ю.П.: То есть получается, что в одном месте - ставка, в другом месте вам, не стесняясь, говорят: "Знаете, что-то у вас больно дешевый товар".

Ю.С.: Да, и "надо доплатить".

Ю.П.: Не 18, а 36, в два раза. Роман, но тогда у меня складывается впечатление, что действительно создаются условия, которые вынуждают бизнес уходить в "серые" схемы.

Р.Ш.: Коллеги, я в свое время 6 лет работал в налоговой инспекции. И для некоего понимания той ситуации, что мы сейчас обсуждаем: от момента выявления налогового правонарушения и до начисления по выездной или по камеральной проверке - это несоизмеримо маленькая толика, по сравнению с той суммой, что налогоплательщики уплачивают в бюджет. Поэтому когда мы говорим, скажем так, о структуре выявления, давайте два момента разделять четко. Первое - беспредел государственных органов: таможенных, налоговых органов. И здесь необсуждаемо: абсолютно все согласны, что с этим нужно бороться. И давно уже идут дискуссии о том, что давайте вообще объединим эти две структуры...

Ю.П.: Не только дискуссии, но уже и конкретные решения есть.

Р.Ш.: Да, уже и конкретные решения об этом пошли.

А второе - ставится вопрос о выявлении налогового правонарушения. Например, у меня такая практика есть. Завод иностранный поставил продукцию. На таможне уплатили какие-то платежи, а в дальнейшем товар приобретается конечным налогоплательщиком через цепочку сомнительных организаций. И вот здесь давайте с вами оценим, на чью сторону вставать. На сторону налогоплательщика, который товар приобрел, за него заплатил, принял входящий НДС, уплатил НДС с реализации. Смысл этого налога на добавленную стоимость - косвенное налогообложение, всегда платится рубль в бюджет. Но где-то этот НДС теряется. И вот здесь мы о чем будем говорить? О, скажем так, непомерной нагрузке на налогоплательщика? Или все-таки будем следовать позиции Конституционного суда, в том числе от 2001 и от 2003 годов. Напомню, что позиция Конституционного суда не устаревает. Это высказанное, это трактовка, это доктрина права, которая говорит о том, что вы не можете нести ответственность за деятельность своих контрагентов. Вот, в моменте выявления схем на это сейчас и направлена деятельность контролирующих органов. Мы все с вами прекрасно знаем приказ Федеральной налоговой службы от 2007 года. Это, по сути дела, концепция планирования выездных налоговых проверок. Налоговая служба открыла те критерии, по которым отбираются организации для проверки.

Ю.П.: Подождите, остановитесь. Юрий, скажите мне, пожалуйста, есть не просто решение, а решение главы российского государства: Владимир Путин ввел мораторий на любые проверки, кроме плановых... 

Ю.С.: Проверки идут сплошь и рядом - от налоговой инспекции, УБЭП...

Ю.П.: То есть распоряжение президента игнорируется?

Ю.С.: А сейчас есть, говорят, другое распоряжение, особо негласное: 30-40 процентов предпринимателей, особенно малого и среднего бизнеса, вывести из тени, любыми путями. Есть такое распоряжение.

Ю.П.: Я думаю, что это не распоряжение президента.

Ю.С.: Говорят об этом. Каждый второй говорит: у меня идет проверка. Проверки, конечно, не такие ярые, как раньше (приходили, забирали компьютеры...), но идут постоянно. Налоговая делает постоянные запросы, постоянные встречные проверки, бухгалтер ночует просто в налоговой инспекции.

Ю.П.: А что значит 30-40 процентов, а не 50, не 60 процентов малого бизнеса вывести из тени?

Ю.С.: Ну, понятно, что это не указ, подписанный президентом, - просто разговор.

Ю.П.: Но разговор, который приводит к проверкам.

Ю.С.: Да, совершенно верно.

Ну а как вывести из тени? Надо их проверить и заставить, чтобы они вышли. Об уголовке, слава Богу, как бы речи нет, не идет такое: "Мы сейчас вас посадим, расстреляем". Но это пока, мне кажется. У нас за 2015 год и половину 2016-го, по неофициальным данным, выехало за рубеж чуть ли не на постоянное жительство 200 или больше тысяч рублевых миллионеров.

Ю.П.: То есть люди состоявшиеся, реализовавшиеся.

Ю.С.: Совершенно верно. В правительстве об этом даже знают. Люди, которые заработали, в основном это предприниматели, конечно. Ну, не чиновники, которые живут на зарплату в 100 тысяч рублей. Куда люди поехали? Видно, в стране стало сложно. Может быть, не постоянно. Может быть, второе гражданство получили и там бизнес открывают. Это цифра очень приличная. Это звоночек очень серьезный. Здесь закрывают - едут в другую страну; в разные страны, кстати. В тот же Китай могут уехать. Будут делать в Китае - сюда поставлять.

Ю.П.: Я считаю, это не просто звоночек - это такой колокол. А есть еще один фактор. Я посмотрел те данные, которые приводит уполномоченный по правам предпринимателей. В этом году, за первое полугодие, количество вновь открытых предприятий - значительно меньше количества тех, которые обанкротились. Это же тоже звоночек.

Ю.С.: Тоже звоночек. Таких звонков очень много.

Ю.П.: Так а что выводить, Юрий, из тени-то? Если, на наших глазах, одни уезжают, вторые закрывают?

Ю.С.: Вот бутерброд, только с другой стороны. Дали 25 миллиардов на весь малый и средний бизнес. А вообще знаете градацию, на сегодняшний день, малого и среднего бизнеса?

Ю.П.: Рассказывайте.

Ю.С.: Нашим телезрителям она будет интересна. Есть патентная система - когда человек, скажем, за репетиторство платит 30 тысяч рублей...

Ю.П.: Это "физик", без образования юридического лица?

Ю.С.: Без всего, да. Просто я вам объясню патентную систему. Сейчас в Москве их до 60 миллионов, а то и больше. Уже все прописывают. Таксист? Получите патент на 3, на 6, на 9 месяцев - катайтесь.

Ю.П.: Репетитор русского языка?..

Ю.С.: Дальше идет микробизнес, 120 миллионов. Те, кто попадает в сегмент микробизнеса, неплохо себя чувствуют. Почему? Они единственные имеют льготу, или какие-то нормальные четкие правила по налогам. Сейчас я вам объясню. 120 миллионов - годовой оборот, 15 человек должно работать, не больше. Например, 100 миллионов за год, по 8 миллионов в месяц был у вас оборот средств, пришел на счет. Вы должны заплатить всего 6 процентов. Это уже идет 3-4 года, люди к этому привыкли. И это хотели изменить. "Опора", "Деловая Россия" встали на защиту. Потому что небольшие магазинчики, небольшие какие-то мастерские, мойки эти все - они на этом живут.

Ю.П.: То есть удалось отбить атаку и, в общем, более или менее стабильная ситуация.

Ю.С.: Это единственный сектор, который в экономике неплохо себя чувствует. А малый бизнес 800 миллионов сделали в Минэкономразвития. Так фабрика средняя, со 100 сотрудниками работает... Ну, 200 миллионов там, ну 300 миллионов максимум. В рамке 800 миллионов - малый бизнес. Помощь есть какая-нибудь? Никакой. Ни реестров, ничего.

Ю.П.: Лучше бы Улюкаев и дальше бы писал стихи. Министр-поэт...

Р.Ш.: Если позволите, я здесь хотел бы поддержать коллегу. Действительно, сейчас у нас - порог упрощенной системы налогообложения. По сути дела, аналог патента. Есть два формата, и неважно, это будет организация на упрощенной степени, либо то же самое физическое лицо регистрирует ТП. Две системы - либо 6 процентов со всех доходов (и неважно, куда вы тратите деньги), либо 15 процентов доходы минус расходы. Суть заключается в том, что на настоящий момент система налогообложения и тот лимит доходов, когда вы можете применять упрощенную систему, регулируется Налоговым кодексом, и там написано: "60 миллионов рублей, умноженные на коэффициент".

Ю.С.: 120 сейчас, они подняли планку.

Р.Ш.: Об этом, кстати, полгода назад говорил Путин на форуме малого бизнеса. Видимо, прислушались. Хотя я смотрел это интервью, и там же говорил, что, условно, Министерство финансов против, Федеральная налоговая служба против. Боялись дробления.

Ю.П.: Это интересный момент. Я хочу обратить внимание телезрителей канала Царьград. Они прислушались, эти улюкаевы, силуановы к президенту страны. Они прислушались. Вы можете себе представить?

Ю.С.: Понимаете, президенты "Опоры", "Деловой России" в государственные комиссии входят, они постоянно общаются о малом и среднем бизнесе, они об этом говорят - что нужны не 60 миллионов, которые были, потому что доллар поднялся и люди не могут в 60 миллионов вместиться.

Ю.П.: Мне нравится, Юрий, что вы рассказываете все с улыбкой. От этого уже грустить надо, а вы вот молодец.

Ю.С.: Что делать? Мы боремся, мы подстраиваемся, мы пытаемся как-то выжить. Мы в своей стране живем.

Ну, я сейчас доскажу. Голикова, по-моему, докладывает, что с малого и среднего бизнеса в конце 2015 года - начале 2016 года было собрано на 10 процентов налогов больше. Оказывается, все просто: вот они когда подняли с 60 до 120 миллионов. А президенту и самой Голиковой, думаю, докладывают, что... А никто же не понимает: ничего не увеличилось, а то, может быть, даже уменьшилось. Просто планку увеличили, с кого взяли эти налоги. Грубо говоря, с миллиарда до двух. Ведь средний бизнес был миллиард - стал два. 

Ю.П.: А, ваши коллеги вам говорят: "Ну куда ты, Юра, лезешь? Тебе это надо? Ты зачем эти вопросы задаешь? Результата не будет все равно".

Ю.С.: Значит, надо. Когда переходишь определенный возрастной рубеж, уже становится просто надо. Потому что у меня никогда не возникало мысли уехать из своей страны и где-то жить.

Ю.П.: Нет, мы не можем уехать.

Ю.С.: 200 тысяч уехало. Я не хочу их винить. Но мне хочется сказать: "Ребята, конечно, вы можете жить нормально, мирно, добро. А здесь кто будет порядок наводить?"

Ю.П.: Да более того, и там-то медом не намазано.

Ю.С.: Никто к вам не приходит, никто вам не звонит, никто вам не присылает повестки, не вызывает в полицию - понимает. Там люди сейчас ходят, пороги обивают. Я говорю, мирно все происходит.

Ю.П.: Полиция у нас тоже проверяет бизнес?

Ю.С.: Ну а как же? Этот, УБЭП-то так и остался, никуда не делся.

Р.Ш.: Небольшая ремарка. Ведь у нас до недавнего времени какая была система, когда можно было привлечь к уголовной ответственности за налоговые преступления? Когда прошла налоговая проверка и налоговая инспекция либо выиграла суд, либо решение вступило в законную силу. Направляют материалы в УБЭП, те рассматривают вопрос о возбуждении уголовного дела и проводят дальнейшие свои следственные мероприятия. Сейчас, с прошлого года это идет параллельно.

Ю.С.: Это убрали. Это плюс большой для бизнеса.

Р.Ш.: Да. То есть сейчас у вас идет параллельно налоговая проверка, идут встречные проверки, на основе камеральных, предпроверочный анализ.

И в соседнюю дверь стучится сотрудник УБЭПа: "А у меня - своя проверка. Я увидел у вас одну банковскую операцию, которая на седьмом звене у меня вызвала вопрос. Давайте сейчас мне все документы по вашему контрагенту, я буду их все проверять, и завтра вы ко мне идите на допрос".

Понимаете, нагрузка, со всех сторон. Здесь я с Юрием абсолютно согласен. Непомерная нагрузка, когда это со всех сторон. Предприниматели у нас, я бы даже сказал, герои. Они в таких условиях еще продолжают работать. Когда у вас есть проблема, вы целиком над ней работаете. У вас есть проблема поменьше - вы ее делегировали заместителю. Но когда несколько огромных проблем, каждая из которых самостоятельно может привлечь к банкротству, закрытию и, возможно, дальнейшим уголовным последствиям, - вот это самое ужасное.

Ю.С.: Распоряжение Центрального банка - еще один минус. Прибыль должна быть в компании, допустим, сейчас не помню, 10 процентов от оборота. Но суть не в этом. Допустим, у вас есть компания: оборот такой-то, кредит такой-то, прибыль - миллион рублей. Центральный банк вас кредитует. И теперь он вам говорит: "Должна быть три миллиона".

Ю.П.: С чего? Какое обоснование?

Ю.С.: Никого не волнует. Если у вас нету трех - все, вам закрывают кредитную линию, прекращаются ваши действия. Кому доказывать? Если вы хотите кредитоваться в Сбербанке, вы должны, значит, показать всю прибыль. Но если у вас ее нет?

То, что происходит в стране, никому не нужно. Поэтому одна из проблем - УБЭП. За ней сейчас - Центральный банк, который вас кредитует на 50 миллионов, и через три месяца говорит: "Если вы не покажете прибыль в три раза больше, мы вам кредит не продлим". Вот такая система складывается в стране.

Ю.П.: Вот, 9 августа, кстати, в Петербурге пройдет встреча двух президентов - России и Турции. И уже турецкие компании, турецкий финансовый бизнес говорят: "Да, мы готовы кредитовать русский бизнес. Дайте нам возможность". Это будет повторение, Юрий, того, что уже китайцы реализовали. И это будет идти, идти, идти...

Ю.С.: Китайцы кредитуют под свою продукцию. Они не кредитуют сюда напрямую, чтобы я построил здесь завод и развивал свою экономику.

Ю.П.: Турки тоже так сделают.

Ю.С.: Конечно.

Ю.П.: Чтобы мы брали там товары.

Ю.С.: Встреча с Эрдоганом - вообще отдельный разговор. И насколько она нужна...

Ю.П.: Вот, как вы отметили в самом начале, 60 налогов, сборов, поборов... Они все правовые?

Ю.С.: Конечно. Ну а как же? Они все закреплены законодательством.

Ю.П.: Неправовых не существует сейчас, да?

Ю.С.: Мзды, что ли? поборов?

Ю.П.: Ну, давайте я буду красиво, а вы будете называть так, как это реально называется. Внеправовые.

Ю.С.: Поборы существуют, существовали и будут существовать, никуда не деться от них. 

Ю.П.: Юрий, простите меня за прямоту, на прямой ответ - и прямой тогда вопрос. А как это вновь происходит? К вам приходят и говорят: "Давай"?

Ю.С.: Вот, полиция будет проверять вас, якобы что-нибудь подозревать, запугивать, вызывать...

Ю.П.: На основании чего они вас могут запугивать?

Ю.С.: На основании проверки 2012 года.

Ю.П.: То есть они цепляются за предыдущие годы?

Ю.С.: Да, что там происходило. И начинают все это выворачивать. Что происходило четыре года назад, трудно вспомнить.

Ю.П.: Я понимаю, что для контролирующих служб, я хочу откровенно...

Ю.С.: Срок был трехлетней давности, сейчас его отменили.

Ю.П.: Ну хорошо. Вот они говорят: "Юрий, у вас что-то было в 2012 году". А дальше как происходит? Я просто хочу понять, как они взятки берут? Они ничего не боятся? Я сейчас даже не о совести. Они, вообще, чего-то боятся?

Ю.С.: Они говорят: "Мы вам сейчас насчитаем 10 миллионов рублей недоимки в казну".

Ю.П.: На основании чего?

Ю.С.: Ну, у нас несовершенная система...

Ю.П.: То есть, я наивный человек, да?

Ю.С.: Конечно. Скажут: "Вот за это, за это, за это. Вот, 5 миллионов прошло. Фирмы все аффилированные, мы вам сейчас все это впишем, привезем какого-то свидетеля, он скажет: "Да, здесь товар возил".

Ю.П.: Вот как Роман говорил: "Седьмой контрагент, у нас возникло к нему подозрение".

Ю.С.: Я коротко сейчас говорю, чтобы телезрителям было понятно. И коротко они замкнут, скажут: "Вы должны государству 10 миллионов рублей. Миллион - мне, я пишу нормальную резолюцию - и мы разбежались. 10 процентов".

Р.Ш.: Вот еще некий эффект, скажем так, процедуры: не просто приходят и говорят, что вы должны 10 миллионов. Вопрос в том, что если эти 10 миллионов доначисляют, то есть если вы не идете, грубо говоря, на неправомерную сделку, то тут же у вас блокируют счета. Все, деятельность компании прекращается. Вы можете пойти, обратиться в арбитражный суд и, например, попросить обеспечительные меры. Но их не дают. Я к тому, что здесь этот шантаж во многом не зависит от суммы. По сути дела вы решаете вопрос не объема, не размера, а вопрос жизни дальнейшей вашего предприятия.

Ю.П.: Значит, тут они вам угрожают, что доначислят сейчас налогов на 10 миллионов. А себе любимым тогда от этой суммы сколько?..

Ю.С.: От того, сколько вам насчитают, 10 процентов - практика по всей стране.

Ю.П.: Налом, да?

Ю.С.: Ну, безналом кто же берет? Безналом никто не берет.

Ю.П.: Слушайте, у меня сегодня день открытий. Я со своей детской нереальностью...

Ю.С.: Счет же контролируется, как же вы переведете? Только налом. Ищите, выискивайте. Со своей карточки снимайте, если у вас этот миллион есть.

Ю.П.: Это по всем контролирующим органам?

Ю.С.: В общем, да. Люди должны на что-то жить, чиновники привыкли широко жить.

Ю.П.: На зарплату.

Ю.С.: Слишком маленькая зарплата, для определенной должности, слишком маленькая. Они так считают. Потому что год назад и два они слишком широко жили. Не будем вспоминать те вещи, когда простые оперативники из УБЭП к вам приходили в ботинках за 5 тысяч евро. А сейчас они должны жить на 80 тысяч рублей плюс премия? Ну о чем вы говорите.

Ю.П.: Спасибо вам огромное, что вы нашли время. У меня, конечно, наш с вами диалог сегодня вызвал еще большее количество вопросов. Я знаю, что программу "Реальное время" на телеканале Царьград смотрят в том числе представители контролирующих государственных служб, в том числе министры. Вот мне очень хотелось бы, чтобы после сегодняшнего нашего разговора, что называется, по следам этого разговора, были все-таки предприняты определенные меры. Все-таки есть распоряжение президента о запрете внеплановых проверок. Существуют правовые акты, которые приняты на самом высоком государственном уровне. И у меня волосы дыбом встают, когда я слышу о том, что представители государевой службы, приходя к предпринимателям, откровенно говорят: "Если ты нам миллион не откатишь, - простите, пожалуйста, за жаргонизм, - то мы тебе начислим еще 10 миллионов рублей". Это ненормальная ситуация. И с ней надо бороться. Юрий Савелов, Роман Шишкин были сегодня у нас в "Реальном времени" на телеканале Царьград.