"Других шансов у Киева нет": Подоляка рассказал, как проиграет Россия. А "зелёные человечки" не понадобятся

Пугать, чтобы управлять

Юрий Пронько: Начну с цитат. Генеральный секретарь Североатлантического альянса господин Рютте заявил, что продолжение украинского конфликта в интересах европейцев, потому что, как только будет достигнут некий компромисс, вся мощь России обрушится на Европу. Премьер-министр Венгрии господин Орбан заявил, что русские понимают только силу, при этом добавил, что Россия слаба и она не нападёт на страны Североатлантического альянса. И вишенка на торте – глава немецкой разведки заявил о том, что уже в обозримой перспективе Россия может направить "зелёных человечков" в Эстонию, чтобы проверить на прочность силы НАТО. На ваш взгляд, если суммировать все эти высказывания, что это означает?

Юрий Подоляка: Господин Рютте делает то, что он должен делать – мобилизует свою сторону для дальнейшей борьбы с Россией. Потому что уже очевидно, что Трамп умывает руки и потихоньку отстраняется от европейских проблем и сосредотачивается на других направлениях. Поэтому вся тяжесть борьбы против России падает на плечи европейцев. Соответственно, европейцы должны, по мнению господина Рютте, думать о том, как останавливать Россию. А чтобы они думали и отказывались от каких-то благ, как они уже отказываются не первый год, их нужно напугать. И он их пугает.

Мифы, страхи и реальность: Юрий Подоляка честно ответил на вопросы о конфликте между Россией, Западом и Украиной. Скриншот: Царьград

Господин Орбан – прагматический политик, радеет за благо своей страны, он никогда не пойдёт плясать под дудку Брюсселя, он говорит реальные вещи – он реалист. Он не говорил, что Россия слаба, – он говорит, что у России нет ресурсов, чтобы захватывать Европу. Таким образом он гасит аргумент Рютте о том, что не нужно мобилизовываться против России, нужно договариваться с Россией, она при любых раскладах не пойдёт в Европу, потому что у неё нет ресурса, это правда. Захватывать Европу даже в мыслях ни у кого нет. Я даже не представляю, какой идиот может придумать такую историю. Главное – зачем? Нам это ничего не даст.

По поводу "зелёных человечков" в Эстонии – если госпожа Каллас будет продолжать в том же духе, то, я думаю, "зелёные человечки" не понадобятся. Внутри страны может произойти взрыв, потому что нельзя столько издеваться над людьми.

Вся эта европейская так называемая крепкая демократия уже давно доказала, что это самый что ни на есть жёсткий авторитаризм, которому другим странам у них ещё учиться, учиться и учиться. И это идёт в противоречие с той ментальной нагрузкой, которую закладывали годами, десятилетиями в европейское население – это диссонанс, это уже очевидно, ведёт к внутреннему взрыву Европейского союза, если ничего не будет меняться в внутренней политике.

Наглядные примеры – та же Румыния, в Чехии могут быть в этом году серьёзные политические изменения, последние выборы в Польше показали, что правые силы начали отталкивать от власти евроинтеграторов. Пошёл правительственный кризис в Нидерландах, который с очень большой вероятностью может привести к власти правое правительство. И самая главная страшилка для Европы – это то, что в Великобритании Фарадж может прийти к власти, отбросив, как котят, лейбористов и консерваторов. Вот этого все боятся. 

Мифология конфликта

– Вы не думаете, что Россия впадает в мифологизацию вокруг Европы? Были активные разговоры о том, что Европа замёрзнет, сейчас газовые поставки прекратятся, цены взлетят. Даже публичные российские политики делали такие заявления, которые меня очень сильно удивляли как экономиста. Мне представляется, что как с той, так и с другой стороны есть мифологемы, которые придумали и в которые уверовали и пытаются распространить на противоположную сторону.

– Это называется пропаганда. К сожалению, многие наши политики, являясь публичными людьми и понимая, что от ярких заявлений зависит их политическое будущее, просто делают эти заявления, возможно, понимая, что это неправда.

Когда был кризис 2015 года, потом 2022 года, я говорил, что будет плохо, цена будет расти, европейцы из своих карманов это оплатят, но никакого замерзания Европы не будет, как не будет и замерзания Украины.

Помните, ещё в 2022 году рассказывали – "всё, Украина замёрзнет". Но не замёрзла. Все расклады говорили, что нет, но, к сожалению, у нас политика не всегда ответственная. Потому что многим избирателям просто это нравится. Они слушают, а политики произносят то, что им нравится.

– На ваш взгляд, примерно то же можно сказать и о господине Зеленском, и о его команде? В России недооценили его?

– В России неправильно рассчитали возможности своих сил. К сожалению, у нас часто так бывает, что мы сами попадаем в капкан своих идеологем:

Вот сейчас один удар, и они рассыпятся.

Я так понимаю, расчёт был на то, что будет один удар, и мы приведём к власти пророссийское правительство в Киеве, которое дальше будет следовать у нас в кильватере, как Беларусь. Но получилось не так, потому что мы недооценили силы Запада. Мы попали в тот капкан, который сами себе и придумали.

– Когда вы узнали об атаке на самолёты сил ядерного сдерживания, какая была ваша реакция?

– Я публично написал, что теперь киевский режим будет демонтирован. Возможно, это не столь очевидно сейчас. Но тем не менее России нужно показать, что мы – геополитический лидер, один из ведущих в мире, и мы должны этот политический момент обнулить. Если этого не будет сделано, будет примерно то же, как если американцы перестанут отвечать на вызовы во всем мире. Они перестанут быть гегемоном мира.

Соответственно, если мы не сможем демонтировать киевский режим, шлейф удара по нашим стратегическим ядерным объектам будет постоянно двигаться за нами. И наши союзники будут смотреть: Россия не смогла ответить, значит, наверное, не так много смысла с ними работать и делать на них ставку. Поскольку такая опасность есть, я думаю, что у нашего политического руководства вариантов не остаётся. Мы должны демонтировать режим в Киеве.

Генсек НАТО Рютте. Фото: NATO/XinHua/Global Look Press

– Мы возвращаемся к словам главы НАТО, который говорит о том, что недопустимо свернуть конфликт сейчас. Значит, это означает, что они будут поддерживать войну и дальше?

— Да, конечно, они будут поддерживать. Даже никаких двух мнений быть не может. Мы уже вышли на новый уровень эскалации. Наши удары резко усилились, не только количественно, но и качественно. Мы опять бьём по объектам энергетической инфраструктуры, соответственно, всё меньше и меньше запретных объектов есть для нас, хотя это связано не только с ударами по нашим стратегически ядерным силам.

Помните – январь, февраль, Трамп пытался там нас якобы помирить, были какие-то соглашения о том, что мы не наносим удары по объектам энергетической инфраструктуры. Но Киев своим ударом по нашим стратегическим ядерным объектам всё это отбросил.

Все договорённости с января месяца 2025 года, которые были заключены при посредничестве Трампа, аннулированы. Понятно, что мы вышли на новый этап эскалации.

– Зеленский вновь говорит: "Мы готовы были к тридцатидневному перемирию. Мы готовы были к завершению конфликта, мы готовы были к ведению предметных переговоров, но Россия от всего отказалась". Более того, то, что было предложено в Стамбуле во второй раз (я их цитирую), – это ультиматум. С другой стороны, его окружением подчёркивается, что украинские спецслужбы разрабатывают новые операции, не менее дерзкие, чем были осуществлены с самолётами.

– У Зеленского вариантов не остаётся. Если бы он был самостоятельным политиком, он бы действовал исходя из своих соображений. Но он, очевидно, является марионеткой британцев. Соответственно, интересы британской империи превалируют над интересами жителей Украины.

Отсюда все решения Зеленского. Наглядный пример – стамбульские соглашения 2022 года. Уже запарафированы, уже всё, осталось только подписать и спокойно их выполнять. Но Британия сказала своё "нет". И Зеленский сказал "нет".

И сейчас – Америка хочет, чтобы мы договорились на наших условиях, я думаю, даже Киев бы согласился, понимая, что следующие условия будут хуже. Но Британии это не нужно. Британия хочет, чтобы карта, в которую они вложили свои деньги, была отыграна до конца. И все дивиденды, которые возможны для Британии, были получены.

– А в чём для Лондона финальная точка, по вашей версии?

– Лондон надеется, по крайней мере, ослабить Россию как можно сильнее. Причём территориальные потери Украины для него непринципиальны, если это будет результатом ослабления России – человеческого потенциала, экономического, научного, военного.

Если эта тема будет отыграна, они готовят следующие карты. Тот же Казахстан, очевидно, по той же схеме. Британия с лагом примерно на 15 лет готовит против нас и Казахстан, и не только его. Это сейчас мы ситуативно партнёры, и все это прекрасно понимают, но через какое-то время это всё закончится. Все эти страны для британцев – это расходный материал, и так это было на протяжении столетий.

Война идей и мягкой силы

– В чём их сила? Такое влияние, на чём оно зиждется?

– На мягкой силе. Они воспитывают политиков. У них очень много европейских, не только постсоветских, политиков проходят обучение, дети их в Лондоне. Налаживают горизонтальные связи, встраиваются в эту систему, и для них она становится понятной, притягательной.

И, самое главное, ради этого они готовы дальше продавать интересы собственных стран. Они так делали на протяжении столетий. Точно так же они готовили правителей для Индии, точно так же они готовили правителей даже для Японии.

Один из японских императоров был посажен британцами на трон после того, как он очень долго был в Великобритании и проникся британским духом, после чего, собственно говоря, и вся Япония пошла в кильватере британской политики.

Эта схема работает уже на протяжении 200 лет, и почему они должны от неё отказываться? У них реальных военных ресурсов нет, они всегда делали ставку на мягкую силу и за счёт этого побеждали.

– И это означает слабость России.

– Это означает, что мы здесь недорабатываем, здесь мы очень сильно недорабатываем.

– Что значит "недорабатываем"? Вот Украина – была, в общем-то, русскоязычная страна. Я неоднократно был в Киеве до всех этих событий. У меня не было никаких проблем, когда я говорил на русском языке, меня понимали. И это страна, ближе которой, считалось, нет вообще. И тем не менее именно сейчас с этой страной идёт война. Правильно ли я понимаю, что российская мягкая сила потерпела фиаско?

– Она не потерпела фиаско, её там просто не было. То есть Россия просто оттуда сама ушла и оставила это поле для противника. Это, кстати, уже признают некоторые наши политики. Собственно говоря, мы пожинаем плоды того, что мы не боролись.

Митинг в Пятигорске в поддержку Украины, 6 марта 2014 года. Фото: соцсети

– То есть Россия создала сама себе проблему, уйдя с Украины?

– Если ты оставляешь пространство, его заполняет кто-то другой. Россия просто ушла, не оставив ничего. Соответственно, зашли британцы, которые перестроили всё под себя, и теперь мы видим, что одна из самых близких стран России воюет очень по-русски – жёстко, как только может, против России. И это очень серьёзный для нас урок. Из которого мы должны сделать какие-то выводы.

– Правильно ли я вас понимаю, что вы не видите возможности для мирных переговоров?

– Сейчас нет базы. Очень различные позиции, и опять же не России и Украины, а России и Великобритании. Я вообще удивляюсь, что кто-то считает, что они когда-то могут сблизиться настолько, что будет заключено какое-то перемирие, не через капитуляцию одной из сторон.

– Вы анализируете предметно то, что происходит сейчас в рамках этой войны. Часть ваших коллег говорит, что всё, что сейчас происходит, – это так называемая летняя кампания. Каждая из сторон пытается усилить свою переговорную позицию.

– Я думаю, не переговорную позицию, а вообще усилить свою позицию. Любая военная кампания ведётся для того, чтобы усилить свои позиции, в том числе летняя кампания 2025 года. Всё зависит от того, насколько система украинского государства способна выдерживать такие удары.

У них очень тяжёлая ситуация с дезертирами, которые уходят из армии уже десятками тысяч ежемесячно. Насколько их система мобилизации сможет это всё компенсировать? Если у них ничего принципиально не будет меняться, я не вижу, каким образом они могут дотянуть до 2027 года.

Но если они смогут провести тотальную мобилизацию молодёжи и удержат украинское общество под контролем, тогда смогут. Я думаю, что очень скоро мы увидим какую-то информационную кампанию. Иначе киевский режим, вероятнее всего, в 2026 году рухнет.

– Самый тяжёлый вопрос. В период войн не говорят о потерях, тем не менее спецпредставитель президента США генерал Келлог назвал эту цифру – 1 млн 200 тысяч, назвав происходящее "войной в промышленных масштабах". Вы согласны с порядком цифр?

– Есть безвозвратные потери – это убитые, калеки, пропавшие без вести, те, которых врачебная комиссия признала негодными. Это всё безвозвратные потери, но часть этих людей живы. А есть потери убитыми. То есть генерал, насколько я помню, эту цитату не уточнил, кто имелся в виду. Если брать безвозвратные потери двух сторон, то, пожалуй, цифра близка к реальности – около миллиона, плюс-минус, с обеих сторон.

Внутренняя прочность важнее всего

– На ваш взгляд, от какого ключевого фактора будет зависеть дальнейший ход событий?

– Думаю, это будет зависеть от внутренней прочности стран. На самом деле с каждым годом всё сильнее и сильнее влияет информационная составляющая войны. Помните, первый месяц войны они нас пытались качать на предмет "выходите на улицы, остановите войну". И очень неплохо получалось. Потому что они были готовы.

Если бы мы не выдержали эту волну в начале февраля, в марте мы получили бы внутренний бунт. Мы отбивали эту атаку очень долго и очень тяжело. Я в том числе занимался этим. Уже потом, когда мы её отбили, мы выработали определённые правила, в том числе статьи УК, чтобы нивелировать этот удар. A первый удар был очень сильный.

Соответственно, в Киеве сейчас самая главная проблема – это удержать ситуацию под контролем. Это значит хотя бы удержать ситуацию по разбеганию армии в нынешних пределах 20 тысяч человек в месяц, хоть как-то проводить мобилизацию.

Главный риск для России тот же самый – внутреннее недовольство населения. Если мы посмотрим внимательно, все их информационные ресурсы заточены именно на это. Все понимают, что военным путём Киев победы добиться не может.

Если посмотрите последние акции, те же удары по нашим стратегическим аэродромам, они заточены не на нанесение нам военного поражения, а на удар по психологии россиян. И как только они нанесли эти удары, был мощнейший информационный вал:

Москва слаба, всё слабо, видите, до чего докатились, протестуйте.

Безусловно, замалчивать проблемы нельзя, нужно их решать. Потому что противник может пробить оборону только там, где она у нас слаба.

– Спасибо большое, Юрий.